— 主持人 —

林叔权律师

国信信扬律师事务所合伙人

广东融聚律师事务所“律师成长与律所发展”顾问

厦门大学广东校友会法律分会副会长

珠海电台“特邀评论员”

四川大学出版社出版的《业主撤销权诉讼精选案例——律师评析》、《会展业诉讼精精选案例——律师评析》主编

— 特邀嘉宾 —

林晓兰律师

广东智奇诺律师事务所主任

广州市荔湾区人民法院首批调解员

玉林仲裁委员会仲裁员

广州律协执行与资产处置业务专业委员会委员

广州电视台经济与法频道特邀律师

刘逸星律师

上海兰迪律师事务所主任

上海仲裁委员会仲裁员

上海政法学院研究员

华东理工大学兼职教授

主要著述：《企业知识产权战略与实施方案制作指引》、《漫谈投资印度》、《印度商法文萃》（合著）

叶竹盛

华南理工大学法学院副教授

香港中文大学法学博士、法学博士后

执业律师

广州市青年联合会第十二届委员会委员

惠州市人大常委会立法咨询专家

广州直播电商研究院特邀研究员

华南理工大学粤港澳大湾区校友大联盟法律委员会特聘顾问

广东省人民广播电台特约评论员

《新京报》等报刊专栏作家

林翠珠律师

广东恒福律师事务所主任

华南理工大学校外硕士生导师

华南师范大学兼职硕士研究生导师

中国海商法协会海运法规委员会副主任

中华全国律协涉外律师领军人才

中华全国律协金融、证券、保险专业委员会委员

广东省律协国际业务委员会副主任

广州市律协保险专业委员会副主任

广州市律协粤港澳与外事交流工作委员会副主任

羊城晚报“一带一路”海外行特聘法律顾问

段建国律师

北京天用律师事务所名誉主任

北京市优秀刑事辩护律师

全国律协刑委会委员

中国人民大学律师学院兼职教授

— 五人谈 —

林叔权律师：

今天这样的沙龙，不是第一场，我们总共搞了很多场。我们的沙龙其实是从2018年开始，首先是在珠海的广东融聚律师事务所，当时的沙龙叫青年律师成长沙龙。广东融聚律师事务所是2018年7月份重组过来的一家律师事务所。这家律所的合伙人、律师都是我带出来的实习律师。本来我自己在珠海，在2010年就有一家律师事务所，叫广东林氏律师事务所。后面我2013年决定北漂到广州的时候，就把广东林氏律师事务所注销了。到广州打拼几年后，觉得珠海还是有点案子做的，就主持重组了广东融聚律所。但这家律所不是我的。我只求所在，不求所有。

大家都知道，律所发展的前提是什么？不是老板，不是出钱的人，不是兜底的人，而是律师。因此，律师怎么成长？广东融聚律师事务所在2018年重组之后，为了让律所能够发展，我就建议搞交流，青年律师的交流，就叫青年律师成长沙龙。随后，交流从律所内部走到律所外部，并逐步走出珠海，走向大湾区，再后来就把它叫做大湾区青年律师成长沙龙。直到今年六月份，有一期活动被叫停了，大湾区青年律师成长沙龙的活动也停下来了。

我们从七月份、八月份开始，重新开启了“律师成长与律所发展”沙龙。这个沙龙是由律师事务所发起的。本次沙龙主要是由广东融聚律师事务所、广东智奇诺律师事务所、上海兰迪（广州）律师事务所（筹）联合发起。我们接下来的活动都是律师成长与律所发展这个主题，永远不变，几十年不变。因为不需要变，律师行业要么就是律师成长，要么就是律所发展。

上面就是今天这个沙龙的背景的简单介绍。

接下来，进入嘉宾自我介绍环节。

我本人很简单，先是经理，后是老板，后变成律师，后又想让别人叫我林总，对此，我做了一些尝试。后来经人提醒，律师就是律师，不能叫别的，叫别的就违反执业规范。所以，我们这个行业非常难，难在哪里？真的给你较真的话，你就死定了。现在，我最喜欢人家叫我什么，叫我律师也可以，但是也不喜欢。因为我讲过一句话，我这辈子最差的就是做律师。所以，很多人又抨击我。那我未来给自己找一个什么标签？就是做林老师，老师总可以叫了吧，没有理由老师都不能叫。因此，林叔权律师的未来只有一个标签，就是老师，这就是我的自我介绍。

林晓兰律师：

大家晚上好！感谢林叔权律师的邀请，感谢刘逸星主任、叶竹盛教授、林翠珠主任以及没有到现场的段建国律师。我先介绍一下我们律所，我们律所是一个比较新的律所，在2019年3月份才正式成立。目前主要是做一些民商事诉讼与非诉讼的传统业务。律所大概有80几个人，执业律师30人左右，我们律所原本叫广东启兰律师事务所，由于律所成立年限不够三年，想在今年设立几家分所，所以就收购了已成立三年的广东智奇诺律师事务所，现在已经合并成功，就等更名，更名下来之后，先会设立几家分所，包括茂名、阳江、东莞、佛山及珠三角其他地区。

刘逸星律师：

非常感谢林叔权律师、林晓兰主任！也非常荣幸有这个机会来到珠三角跟大家一起交流。实际上我最喜欢的地方就是珠三角。所以，我两年前自己率先带团队到深圳开设分所，目前我们广州兰迪律所已在报批中。

对于律所规模化的话题，我很喜欢，为什么？十几年前，中国律所没有规模化，大成所当时几乎还没有开始规模化，是我写信给北京的一家律事务所，我觉得中国律所应该规模化。那时候我还是个屌丝，到上海打拼的一个小屌丝，但我竟然写了十封信给北京的十大律师事务所，告诉他们中国律师业应当要规模化，然后就跟大成所荣幸合作，推动了大成上海所规模化，后面演化成今天的主题，攻城略地。但近几年，我跳出了大成，创办了兰迪律师事务所，且在创办兰迪的过程中，改变了我的观念，叫相对规模化，即基本不愿意规模化，但属于无奈规模化，既要规模化，又不用过度规模化。当，我们规模化的主要目的是针对海外。

所以，兰迪律师事务所，尽管仅仅成立不到4年的时间，在国内已经成立18家，在海外已经成立14家。尽管海外只有14家，但可以说是全球在发展中国家中最多的律师事务所。因此，规模化这个话题，还是比较有意义的。

叶竹盛教授：

感谢林律师！今天很荣幸可以带着团队来到现场跟大家一起学习。今天的话题，很有意义，在这个大所的这样一个大格局、大布局之下，规模化是小所唯一的出路。比如我们团队，正在受命筹建兰迪广州分所，我们是非常认可刘逸星主任提出的“相对规模化、绝对专业化和强势国际化”的理念。应该再过一个月左右，兰迪广州分所就正式设立了，在座的几位律师都是我们团队的主要成员。

我个人实际上是在华南理工大学教书，这正在践行一个基本理念，即把研究、教学和事务三个方面相结合起来，因此，我个人也从事一些律师方面的业务。目前，我们团队主要是以高新技术、互联网等与法律相结合的一些交叉领域为主，特点是刑事；另外，还有游戏法、知识产权等其他领域，也是我们团队的主要专业方向。我们会根据总所的安排，在兰迪广州分所设立后，在这些领域中为整个兰迪的整体的专业布局添上一块相对重要的专业。

林叔权律师：

我们今天的主题是大所攻城略地，小所出路在何方？在8月14日，同样的主题在南沙的广东港宏律师事务所已经举办过一次。同样的主题，不同的嘉宾，一定会有不同的精彩。今天的沙龙，有PK，有对抗。

首先，请教一下林晓兰律师，如果给自己加标签，四个字，你想加什么？

林晓兰律师：

我想打造什么样的律所？

林叔权律师：

对啊，刘逸星大律师打造兰迪，叫兰迪全球。那么，你呢？

林晓兰律师：

我的理想是什么？想打造什么样的律所？这个话题太大，我有点不知道怎么回答，我当然是希望我们律所成为律师界的强所，当别人问起我们律所的时候，提起我们的时候，别人会说，我知道那个所，那个所挺好的，而不是那个所好像没怎么听过。理想是比较虚的，我们可以先定一个小目标，即在未来的2-3年里，总所的收入是可以过亿的。当然，我也希望我自己本人的收入在这个时间里也是可以过亿的，我觉得这个应该是可以实现的，其他的太大了，不敢想。

林叔权律师：

这个就是我们林家小妹务实的地方！为什么要讲这点？我那天了解了一下，她是茂名人，祖籍是福建过来的，福建人或者祖籍是福建的，都比较务实，不乱说，所以，她的小目标，一个亿，大家都懂的了。目前，广州的律师事务所年营收达到1个亿的，恐怕不会超过20家。所以，林晓兰律师的这个小目标已经很伟大。

刘逸星主任，针对林晓兰律师的这个小目标，你可以给她什么建议？你不用介绍兰迪全球，因为兰迪全球，只要拿出手机一查，不到半小时，就都知道了。你给她一个建议，她的小目标已经是1个亿，已经是3年1个亿，你也可以给她一个大目标的建议。

刘逸星律师：

这个目标是震撼到我了，确实很大，我都不敢想象，为什么这么说？在过往中国律师有40年，因为积弱积贫太严重，因为国家和民族太需要财富增长，所以，整个国家提倡以经济建设为中心，导致所有的行政机关，所有的国人，都为经济发展，都拼经济。

中国律师业一开始落下了病根，可以说是重病。大律师们走到一起一句话：创收多少？小律师碰到大律师也这么问，连实习生都问，你老板创收多少？这不是有病吗？这是中国律师的大病。如果律师整个群体每天都谈创收，有国际竞争力吗？像一个律师事务所吗？是个健康的行业吗？这就是我们坐下来最值得反思的问题。

创办律师事务所，做律师这个事业，财富我要，我比谁都贪婪，我也希望挣更多的钱。但是，当你坐在律所主任的位置上，或者说内心上希望引领年轻律师更好的发展，或者希望中国律师更好的时候，实际上你要思考另一个问题，律师事务所或者律师的核心竞争力在哪？律师或者律师事务所可持续发展的因素在哪里？

当我们今天坐下来，朝着这样的话题，青年律师成长，律所发展，我们就要思考这个问题。律师事务所和律师个人如何打造核心竞争力？从大的方向看，这个话题，非常重要。我反复地跟司法部的领导讲，跟教育部的领导讲，跟法学院的院长讲，我说你至少要在法学院开一门课，叫如何甄别律师事务所？多少小孩子、小姑娘都是被骗进律师事务所的，根本不知道律所是干什么的，也不知道律所的老板是干什么的，就进了律师事务所。

林叔权律师：

打断一下，还要回到刚刚的问题。首先你否定，你否定完以后要给出很针对性的意见。你反对把营收作为一个律所的目标，或者是作为一个律师机构创始人、领导人的一个目标，应该是这样一个观点。那你建议林晓兰主任应该树立一个什么样的目标？是不是以人数作为目标？比如：能不能树立一个未来的三年让律所的人数成为广州前三的目标。广州现在好像还没有千人律所，应该有700人、500人以上的。那么是不是期待林晓兰律师把律所人数做为一个目标，是不是有这样的一个建议？

刘逸星律师：

其实在活动开始之前，晓林兰主任已经带我参观了一下律所。她是有事业心的，她希望律师事务所朝着一个更好的方向或者更稳健的方向去发展。

但是，我想讲另一个话题，律师事务所真正追求的是什么？就是我们如何来建设这个平台。那就回到我前面的话题。中国已经发生了变化，十年前、二十年前、三十年前，中国跟全世界都不一样，中国是一个农村化社会，是一个熟人社会。熟人社会，个人能力很重要。律师想要扬名立万，都是口耳相传，只要你的亲朋好友同学说你是大律师，你就是大律师。但现在已经进入工商社会、现代社会和互联网社会，整个社会已经发生革命性的变化，这个时候，律师事务所这个平台的重要性显示出来了。你个人再有能耐，都有天花板，你个人再有能耐，都不能成大单，因为做不了。唯独律所的品牌建设好了，你个人的能量才能放大，这就是社会革命性的变化。任何一个律师，对平台、团队以及品牌的依赖度越来越紧密。所以，作为一个律师机构创始人、领导人，应该把律所的平台建设、品牌建设、团队建设放在更重要的位置，而创收已经不是重要的了。

林晓兰律师：

对于刘逸星主任的观点，我想回应下。我之前有看过刘逸星主任的一些视频，刘逸星主任是一位很有情怀的律师，也很有理想。刚刚刘逸星主任也提出一个理念：“相对规模化，绝对专业化”，那么我们律师如何体现专业化呢？我们律师不能自己说自己专业，还是需要客户来认可律师的专业性。那么在客户不为律师的服务付费的情况下，请问你将如何体现你的专业性呢？如果没有经济的支撑，你将如何让你的律所延续下去呢？

林翠珠律师：

这一年来，我一直在做一个思考，大所现在是在扩张、在招兵买马，中小型律所和专业所所面临的瓶颈和困惑就是人才流失非常严重，而人才流失导致业务流失也非常多。所以，在这种情况下，中小型律师事务所面对很残酷的挑战。

林叔权律师：

我听懂了林晓兰律师的意思，就是我不财大，我怎么气粗呢？我不财大气粗，我怎么让律师留在我这里呢？这个观点，我非常认同。为什么？今天来参加活动的路上，广东融聚律师事务所实习期满的一个律师，没有选择继续留在广东融聚律师事务所执业，而是选择了珠海的一家规模所去执业。他跟我讲，林律师，不好意思，我要去大所看一看。因为我是广东融聚律师事务所的“律师成长与律所发展”顾问兼实习律师的培训老师，可以称得上是他的老师，所以，他给我打了声招呼。另外，他说，林律师，你定个时间，我要请广东融聚律师事务所的律师吃饭，邀请我一块参加。我跟他讲，我建议你就不要请了，你请的话是拆广东融聚律师事务所的台，你请的话人家只会关心你为什么不留在广东融聚律所。

所以，林晓兰律师的观点，我是认同的。只有财大气粗，你才能够做你想做的事。刘逸星律师已经到了另外一个层次，他的律所机构叫做兰迪全球，中国唯一的律师机构敢叫全球的。所以，其实我现在也很想在珠江新城有一个地方，不要说1500平方，只要50平方，我都会笑三天。我现在在广州体育西，只有一间房，八平方。为什么？很简单，没钱，人穷气短，包括坐在下面的吴行军律师，现在在想的也是这个问题，他原本说想要办所，后来他说，林律师，我经过思考，先不办所，我先做业务，先赚钱再说，这是对的。

通过探讨，现在我明白了，律所的大和小要看创始人、主要的控制人、主要的灵魂人物，他的理想、梦想、层次，可能这个标准不能一样。所以，刘逸星律师说，收钱多不一定是大所，人数多不一定是大所。林晓兰律师，先定一个亿的小目标，应该也是对的，没有标准答案。接下来，我想问叶教授，刚才我们已经知道你领衔组建兰迪广州分所，刘逸星主任有给什么样的指标给你，比如营收目标、人数目标。

叶竹盛教授：

刘逸星主任给了我勇气！实际上这个问题我在好多年前就想明白了。我在课堂上经常跟学生说，如果你选择做律师，没有什么律师会觉得自己有钱，原因很简单，越有钱的律师，服务的客户一定是指数级的。比如，我们的美女律师林晓兰，如果实现一个亿的小目标，那么她服务的客户可能是一百亿、一千亿量级的，在这样的一个体量面前，我们是不会觉得自己有钱的。所以，当我想通了这一点之后，这么多年来我们团队实际上从来没有把营收作为我们的目标，我们更多的是希望把我们的重视角度或者基本的原则放在自身团队的建设之上。

我们从事法律工作，经常会发现一个很重要的问题，就是我们很难跟很多人去建立一些比较可靠的、稳固的关系，如果有一个团队能够比较长期的一起走下去，我认为这是一个律所或者一个团队最宝贵的、最重要的素质。我觉得兰迪发展到今天，很重要的一个原因，就是这么多年来很多人愿意受刘逸星主任所描绘的这样的一个愿景的服务和指引，跟着兰迪一起走。我认为这个是极为重要、也极为宝贵的一个东西。

很多年以后，可能很多人在回想起来我们所做过的事，不会问我们的账户上还有多少的存款，可能更多的是我们在这样的一个愿景的指引之下做了什么，留下了什么。实际上，我们租了办公室之后，刘逸星主任是不太支持我们的决定的，因为他认为我们租的地方太大，但实际上也没那么大。我们的目标第一个主要是给我们自身的团队留够未来三年的发展空间，另外，我们也在物色跟我们有共同理念、愿意高度团结、高度专业化的一体化团队能够加入我们，一起来创建、发展兰迪广州分所。我们在一开始的定位上，就没有往规模化的大所的方向去发展，反而是走专业化。我们相信刘主任这样的一个布局，所以，我们要努力的在我们的专业里面持续深耕。我们团队至今为止，我感觉最自豪的并不是我们的创收报告，而是我们团队从组建至今，成员基本没变过，没有任何一个成员主动说他不喜欢这个团队，或者说因为有更好的地方而离开，这个是我觉得我们最自豪的地方，也是我们团队最宝贵的财富，这可能也是刘主任以及兰迪的合伙人们全票通过同意由我们团队来组建兰迪广州分所的根本原因。

林叔权律师：

其实从叶教授的解释当中，我已经感觉到，兰迪是有一个指标的，兰迪的指标就是要“强”，这个应该是兰迪的一个指标，那我是没有权利去解读这个难题的，留待刘逸星主任来解读。接下来把时间交给林翠珠律师，恒福广州，是永远只有恒福广州？还是说也会像我们兰迪一样，有兰迪全球、或者兰迪中国的这样一个目标？

林翠珠律师：

谢谢林叔权律师的问题。因为我们广东恒福律师事务所是海商海事业务所，所以，我们的布局一般是沿海城市。在多年前，我们在上海开了分所。我们广东恒福律师事务所是海珠区唯一一家总部在广州而在上海开分所的，也是海珠区唯一一家全国优秀律师事务所。在所有的法律事务当中，我们的海事海商是涉外性最强的。比如：两船碰撞，a船跟b船，有可能a船是中国人，但是b船有可能是外国人，菲律宾籍、美国籍、加拿大籍都有可能。即使a、b船都是中国人，但是他的货主有可能有一方是来自美国、法国、英国。只要有一方是外国人，那么我们一审就是在广州海事法院，二审就是广东省高院，再审就是最高院，我们和这三级的法院打交道比较多。我们涉外性比较强，所以，我们是一个很需要全球化的专业所，因为我们互相之间的联系，包括跟新加坡、美国、香港等律所都有横向纵向的合作。

我记得十年前，我做了一个案子，香港律师转委托我们所做的。我是代表他去开庭，那种感觉特别不高兴，为什么？因为他用的是英美法系的那一套，来指导我们国内的律师去做这个案件的处理。如果我们中国律师要占主导权，就需要直接走出去，让客户直接委托，而不是转委托，当然，这是我的一个梦想。